Jak 100 lat temu?

– Ukraiński Majdan i artykułowane tam europejskie, wolnościowe aspiracje nie zrobiły na tych młodych ludziach żadnego wrażenia?

– Tak sądzę. Wcale nie chcieli pakować plecaków i jechać na Majdan, by bronić wolności Ukraińców. Za to wcześniej bardzo zajmowała zachodnią opinię sprawa zespołu „Pussy Riot”, prześladowanie gejów w Rosji... Można powiedzieć, że w zasadzie tylko tego rodzaju sprawy obyczajowe i zadeklarowana przez Putina obrona konserwatywnych wartości obniżają jego popularność w oczach zachodniej opinii, a nie aneksja Krymu, czy jakakolwiek dalsza rosyjska ekspansja. Dzisiaj na Zachodzie zdecydowanie mniej mówi się o Ukrainie, a więcej o Rosji – jak z nią dojść do ładu, jak prowadzić dialog.

– Ani politycy zachodni, ani zachodnie społeczeństwa nie obawiały się konfliktu zbrojnego? W Polsce na początku mówiono nawet o zagrożeniu III wojną światową.

– Pojawiło się, oczywiście, pytanie, jak daleko Putin może się posunąć. Fakt zaboru Krymu nie wywoływał jednak żadnej dyskusji. Mówiono tylko o zaniepokojeniu i o ewentualnym zagrożeniu krajów Europy Środkowo-Wschodniej, o tym, że należałoby wykonać jakieś gesty, aby podtrzymać na duchu i uspokoić kraje bałtyckie, Polskę. Często przywoływano też genezę I wojny światowej, uchodzącej wg nowych politycznych interpretacji – za prakatastrofę i praprzyczynę wszystkich nieszczęść Europy w ostatnim stuleciu, do których zalicza się destabilizację wywołaną powstaniem państw narodowych... Rozważa się, że skoro jakiś konflikt na europejskich peryferiach, jakiś mały nacjonalizm wywołał 100 lat temu konflikt mocarstw, to dziś za wszelką cenę nie można dopuścić do tego, aby konflikt na Ukrainie przerodził się w konflikt między krajami Europy a Rosją. Dlatego od początku starano się robić dosłownie wszystko, aby z Rosją dojść do porozumienia. Tymczasem Putin nie reagował w sposób odpowiedni na telefony z Zachodu, nie zgodził się na powołanie „grupy kontaktowej” ani na inne pojednawcze pomysły zachodnich przywódców.

– Angela Merkel uznała, że jest oderwany od rzeczywistości...

– Dokładnie powiedziała, że żyje w innym świecie, co jest jak najbardziej prawdą. Wystarczy włączyć kanał Russia Today i mamy dokładny obraz rosyjskiej rzeczywistości Putina. Prezydent Putin żyje w innym świecie, posługuje się inną aksjologią, innym interesem,

ale w wymiarze jak najbardziej rzeczywistym.

– Faktem jest, że za polską wschodnią granicą mamy wciąż nieodgadniony świat, który jeszcze może nas bardzo zaskoczyć.

– I nie tyko o Rosję tu chodzi. Bo tak naprawdę powinniśmy się dziś także zastanawiać, czy to, czego chcieli Ukraińcy na Majdanie, jest tym samym, czego chce dzisiejsza Europa?

– Ukraińcy chcą wolności.

– Wolności i dobrobytu. I mają nadzieję, że ten dobrobyt nadejdzie z Zachodu. MFW udzielił teraz Ukrainie pomocy, ale postawił też warunki niezwykle trudne do spełnienia dla zabiedzonego i wciąż nękanego gospodarczo przez Rosję społeczeństwa. Może się nagle okazać, że ta orientacja prozachodnia wiąże się nie z szybką poprawą bytu, lecz z wyrzeczeniami. A ponadto wielką niewiadomą jest też to, czy wartości promowane dziś w Europie zostaną zaakceptowane na Ukrainie; czy okażą się priorytetowe dla społeczeństwa ukraińskiego, jak oczekiwano by tego na Zachodzie... W Niemczech już zadawano mi np. niezwykle „fundamentalne” pytanie, co Ukraińcy sądzą na temat małżeństw gejowskich...

– A prezydent Putin straszył Zachód ukraińskim nacjonalizmem i antysemityzmem...

– Grając tymi argumentami, urabia sobie znakomicie na Zachodzie opinię, która będzie go mogła poprzeć, gdy kiedyś powie on o gnębieniu mniejszości rosyjskiej przez łotewskich nacjonalistów. Dobrze pamiętamy, jak kilka lat temu na nasze Święto Niepodległości 11 listopada przyjechała do Polski niemiecka bojówka, by walczyć z polskim „faszyzmem”.

– W sprawie ukraińskiej minister spraw zagranicznych Rosji prowadzi twarde negocjacje z resztą świata. Do jakiego stopnia, zdaniem Pana Profesora, Zachód jest gotów uwzględnić interesy Rosji? Możliwa jest zgoda np. na federalizację Ukrainy?

– Miejmy nadzieję, że dojdzie jednak do jakiegoś rozsądnego kompromisu. Rzeczywiście, można powiedzieć, że obecnie trwa ustalanie granic między dwiema cywilizacjami, określanie wpływów. Czy uda się zbudować jakąś terytorialną strefę pośrednią, np. stworzoną przez Ukrainę, Białoruś? Trudno dziś powiedzieć. Rosja musi się wszakże liczyć z tym, że po Majdanie wpływy zachodnie na Ukrainie bardzo się wzmocniły i przesunęły się dalej na wschód od Kijowa. W optymistycznym wariancie Putinowi wypadnie więc poprzestać na Krymie. W mniej optymistycznym – można by przewidywać coś w rodzaju pokojowego współzarządzania Ukrainą, patronowania Ukrainie, federalizację z wpływami zachodnimi i wschodnimi. Albo dojdzie do aneksji wschodniej Ukrainy – ostatnie wydarzenia wskazują na to, że teraz o to toczy się gra. Najczarniejszym wariantem jest ten, w którym Rosja będzie eskalowała swoje próby destabilizacji Ukrainy od wewnątrz, dążąc w ten sposób do opanowania całego kraju.

– A to jest chyba najbardziej prawdopodobne?

– Tak, zwłaszcza jeżeli po pewnym czasie okaże się, że Ukraińcy są niezadowoleni z nowego rządu i roli Unii Europejskiej. Naprawdę nie wiemy dziś, czy za dwa lata sytuacja się nie odwróci i nagle zwolennicy bliższego kontaktu z Rosją nie zdestabilizują tego kraju, czy nie zwyciężą. Putin, idąc tym tropem, może zastosować ten scenariusz w krajach bałtyckich.

– Wtedy i w Polsce trzeba by się liczyć z bardziej bezpośrednim rosyjskim zagrożeniem...

– Polska już dziś nie jest bezpiecznym krajem. I nie chodzi tu o zagrożenie wyłącznie militarne, ale przede wszystkim gospodarczo-kulturowo-polityczne. Oczywiście, jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż Ukraina, ale złe wpływy zewnętrzne są również widoczne.

– Czy słusznie Polska oczekuje dziś przede wszystkim na ochronę ze strony Stanów Zjednoczonych? A może wielkie geopolityczne interesy rosyjsko-amerykańskie znów odsuną na dalszy plan nasze marzenia o bezpieczeństwie?

– Wszystko jest możliwe. Polityka amerykańska czasów Obamy polega na wycofywaniu się z Europy, wycofywaniu się z partnerstwa strategicznego z Polską, Czechami, z tzw. nową Europą, na którą stawiał Bush. Sprawa tarczy antyrakietowej jest tu najbardziej wymownym przykładem. Tzw. reset stosunków z Rosją prezydent Obama uznał za swój wielki sukces, a i sami Amerykanie przestali uważać, że Rosja jest dla świata jakimś problemem. Stany Zjednoczone mają dziś swoje problemy na Bliskim Wschodzie, mają problem z Chinami, zaś Rosja miała być elementem ogólnej architektury bezpieczeństwa i współpracy. Tak więc ta nowa sytuacja jest dla Ameryki bardzo niewygodna. Miejmy tylko nadzieję, że następny prezydent bardziej będzie nam sprzyjał.