W oczekiwaniu na najgorsze

Od 2010 r. jesteśmy świadkami wielu wystąpień o charakterze ideologicznym, nieraz spektakularnych, jak zamieszki przy okazji Święta Niepodległości 11 listopada, nieraz barwnych, jak liczne pochody pod sztandarami socjalizmu lub nacjonalizmu, nieraz znów śmieszno-strasznych, jak choćby lutowa manifestacja narodowców przed wykładem prof. Magdaleny Środy. Czy Pańskim zdaniem tego typu wydarzenia, odwoływanie się do różnego rodzaju tradycyjnych ideologii politycznych, rzeczywiście mogą dziś mobilizować obywateli do działania politycznego?

Skoro mobilizują, to mogą, tyle że w każdym z wymienionych przypadków musimy wyróżnić odmienne płaszczyzny. Tradycyjne podziały czy ideologie to jest jedno, to, z czym mamy do czynienia w Polsce od 2–3 lat, to drugie.Dla mnie wspomniane przez Pana wydarzenia, np. to, co się wydarzyło niedawno na Uniwersytecie Warszawskim czy 11 listopada kilkanaście miesięcy temu, gdy doszło do zamieszek, które wszystkimi wstrząsnęły, to są wydarzenia niepokojące, złe, samonapędzające się. Niepokoją zaś dlatego, że wszyscy mają wrażenie, iż będzie coraz gorzej; pojawia się poczucie, że następuje jakaś eskalacja przemocy, najpierw symbolicznej, a potem fizycznej. Ona ma różne przyczyny, a ideologie stanowią tylko jedną z nich. Na płaszczyźnie politycznej to problem wejścia do debaty publicznej pewnego rodzaju ekstremizmu. To, co do tej pory należało do subkultur, czy to lewackich, czy prawackich (nie mylić z prawicą i lewicą), a z czym już kiedyś mieliśmy do czynienia – skini z antyfaszystami bili się na ulicach polskich miast wielokrotnie i wcześniej – zawsze było zamknięte w granicach jakiegoś marginesu. Dziś ten konflikt przesunął się do centrum, stał się częścią mainstreamu, życia politycznego.

Co powoduje, że ideologiczne ekstrema znajdują miejsce w głównym nurcie debaty politycznej?

Wydaje się, że ekstremizmy, które pojawiają się zarówno na lewicy, jak i prawicy, są charakterystyczne dla krajów, w których demokracja liberalna albo nie istnieje, albo przeżywa kryzys. Wówczas to młodzież w warunkach takiej skryzysowanej – jeśli można tak powiedzieć – demokracji sięga po erzace zaangażowania politycznego, które wykraczają poza to, co wydaje się młodzieży fasadą. Można walczyć np. z Żydami, którzy są prawdziwą siłą kryjącą się za tą fasadą, można też walczyć z systemem choćby poprzez różnego rodzaju akty przemocy symbolicznej, np. oblewanie farbą starych zabytkowych kamienic w centrum Warszawy, atakując firmy, które kojarzą się z luksusem i konsumpcją. Te rzeczy zawsze istniały, to co się zmieniło i co może budzić obawę, to że one stają się przedmiotem debat politycznych i intelektualnych.

Pańskim zdaniem ten typ ideologiczności nie ma większego znaczenia, jest jedynie swego rodzaju powierzchnią, pod którą kryje się istota tego, czym jest polityka? A politycy – jak choćby Palikot, ale także Tusk – zręcznie tylko instrumentalizują te spory?

Palikot jest doskonałym wcieleniem instrumentalnego polityka. Tyle że to jest jeszcze inny przykład, bo on żongluje nowoczesnymi ideologiami po to, by osiągać swoje cele polityczne, natomiast z drugiej strony jest ruch narodowy, który odwołuje się do ONR-u, co w polskich warunkach jest nie tylko horrendalne, ale po prostu dziwaczne. To tak jakby ktoś reaktywował młodzieżówkę Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy w Rzeszowie. Chociaż jest coś zastanawiającego w tym, że prawica, której szefuje dziś Jarosław Kaczyński, jednak flirtowała z tym ruchem. To o tyle zaskakujące, że Kaczyńscy to żoliborscy inteligenci, wychowani w etosie, w którym jakiekolwiek afiliacje z ONR-em są czymś zupełnie niezrozumiałym. Dziś też PiS odżegnuje się od tych związków, ale one i tak jakieś są, bo w różne marsze niepodległości byli zaangażowani politycy i media kojarzący się z Prawem i Sprawiedliwością; sam ruch jako partia daleki jest jednak od podobnych afiliacji.

Mówi Pan stale o radykalnych formach idei, godnych potępienia i odrzucanych. Ale czy idee w ogóle kształtują strategię polityczną, mają jakikolwiek wpływ na politykę? 

Tak, zdecydowanie, i trudno sobie wyobrazić europejską, zachodnią politykę bez ideologii. Co prawda od dziesiątków lat powtarza się, że nie żyjemy już w wieku ideologii, kłopot jednak w tym, że – trawestując Marka Twaina – wszystkie informacje o śmierci ideologii są grubo przedwczesne. Tak jak w latach 50. czy 60. dziś wciąż żywe jest przekonanie, że dojdzie do jakiejś konwergencji, że politykę ideologiczną zastąpi technokratyczne sprawowanie władzy nad rzeczami i ludźmi, że polityka będzie polegać na martwieniu się o tę przysłowiową „ciepłą wodę w kranie”, że nauki społeczne pomogą nam wyjść z polityki. Wszystkie te tezy raz po raz wracają, ale i i tak na końcu dochodzimy do pytania, kto jest na lewicy, a kto na prawicy.

Zatem Pańskim zdaniem takie tradycyjne ideologie, jeszcze źródłowo zakorzenione w XIX w., jak konserwatyzm, socjalizm czy liberalizm, mają ciągle swoje współczesne formy? 

Bez wątpienia. One przede wszystkim dają się uchwycić i opisać historycznie – cały czas wychodzą grube książki, dowodzące, że da się opisać historię konserwatyzmu, socjalizmu czy liberalizmu, która może zaczynać się w różnych czasach, ale zawsze będzie przyciągać te same fakty, postaci – w każdej historii konserwatyzmu będzie i Burke, i krytyka rewolucji, i będą XIX-wieczne spory, a później pojawią się neokonserwatyści, Thatcher, Bush, Wolfowitz i pośmiertny wpływ Leo Straussa na podjęcie decyzji o inwazji na Irak.

Same jednak konkretne formy ideologii, które mogą kierować działalnością ludzi, mają – jak sądzę – głębsze źródła. Możemy się spierać co do katalogów przekonań, encyklopedycznie próbując opisać punkty, które w danej doktrynie muszą się pojawić, a które niekoniecznie. Możemy się spierać, bo ludzie lewicy, konserwatyści czy liberałowie w historii różnie reagowali na konkretne problemy. Istnieje jednak pewna stała cecha, jaką za Michaelem Oakeshottem, wybitym angielskim filozofem konserwatywnym, określiłbym jako trwałe dyspozycje mentalne, która w jakimś sensie definiują nasze zachowania polityczne. Chcę tu jednak położyć nacisk na „dyspozycje”, zaznaczając, że nie mam zamiaru psychologizować w sferze polityki, jestem daleki od tego, by tropić u polityków jakieś formy schorzeń o charakterze psychicznym. To, o czym mówię, znajduje się na pograniczu idei i psychiki ludzkiej, nie ma jednak nic wspólnego z pewnego rodzaju determinacją, zakładającą, że wszystkie moje zachowania wynikają tylko z tego, że byłem wychowywany przez takiego, a nie innego ojca, matkę itd. Dyspozycje mentalne są czymś trwalszym i głębiej zakorzenionym niż ideologie.

Opisałbym to na przykładzie lewicy, bo od mniej więcej 200 lat pojawiają się ludzie, którzy mają lewicową dyspozycję mentalną i żeby ubrać ją w argumenty i słowa, sięgają do lewicowej ideologii, która może być zmienna w danych momentach. Np. transgresja lewicowa w XIX w. oznaczała uwielbienie postępu i nowoczesności, którego symbolem były dymiące kominy. Socjaliści dochodzący do władzy uważali, że społeczeństwo przemysłowe jest ukoronowaniem historii ludzkiej i że wszyscy powinni czerpać korzyści z rozwoju przemysłowego społeczeństwa, a dobrobyt świata polega na tym, że zakładamy huty i stalownie wszędzie tam, gdzie ich nie ma, ponieważ daje to ludziom pracę, postęp i cywilizację. Dzisiaj, mówiąc skrótowo, człowiek lewicy uznaje dymiące kominy za coś strasznego, za coś, co trzeba zlikwidować lub co najmniej okiełznać i poddać kontroli, natomiast postęp, szczęście ludzkości itd. polega na tym, żeby sortować śmieci, budować farmy wiatraków i mieć czystą energię. Za każdym jednak razem jest to ta sama dyspozycja mentalna, która oznacza transgresję danej rzeczywistości. Tzn. żeby ustanowić ład pożądany trzeba zmienić rzeczywistość według wykoncypowanych, abstrakcyjnych zasad.

Całość wywiadu można przeczytać na łamach majowego numeru miesięcznika „Znak” (nr 696, 2013).