Antykomunista, agent, filozof

WŁODZIMIERZ BOGACZYK: Napisał pan książkę Wielka odmowa o agencie, antykomuniście i filozofie. Pierwszy to Edward Kotowski, muzealnik z Lidzbarka Warmińskiego, który został oficerem Służby Bezpieczeństwa. Drugi – Janusz Krupski, twórca lubelskich „Spotkań”, pisma ukazującego się poza peerelowską cenzurą. I trzeci – dominikanin Mieczysław Krąpiec, filozof i rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. To trzej bardzo różni ludzie. Polubił pan któregoś z nich?

DARIUSZ ROSIAK: Nie namówi mnie pan, żebym dokonywał wiwisekcji swoich bohaterów. Nie jestem od tego, żeby ich oceniać. Ta książka jest spojrzeniem na ich życie, zresztą w przypadku Janusza Krupskiego i ojca Mieczysława Krąpca dokonanym głównie za pośrednictwem ludzi, którzy ich znali.

Napisał pan: „W tej historii ludzie będą różnie oceniać postępowanie Krąpca. Ja te oceny pozbieram i uporządkuję w poszukiwaniu sensu wydarzeń, które zostały w pamięci i słowach”.

Właśnie tak widzę swoją rolę. Choć oczywiście w książce są postaci bliższe mi i dalsze.

Jako czytelnik muszę się z autorem zgodzić. Po przeczytaniu Wielkiej odmowy szalenie polubiłem Krupskiego. A ojca Krąpca po tej lekturze, moim zdaniem, polubić nie sposób. I wcale nie dlatego, że pan jest w swojej książce jednostronny, bo jest w niej wiele opowieści ludzi, którzy mówią o nim bardzo dobrze. Wymowa jest jednak taka, że antykomunista i student KUL-u miał w swoich wyborach dużo więcej racji niż jego rektor.

Janusz Krupski jest postacią niedocenioną. A przecież właśnie tacy ludzie wywalczyli Polsce wolność. To człowiek pierwszej Solidarności, obdarzony tymi wszystkimi szlachetnymi cechami, których dziś tak bardzo nam brakuje w życiu publicznym – przyzwoitością, uczciwością, pewnego rodzaju idealizmem. Był jednocześnie postacią, która nie do końca odnalazła się w świecie po 1989 roku. Ani w polityce, ani nawet, choć był tak bardzo oddanym Polsce patriotą, w systemie i instytucjach państwa polskiego.

Dlaczego tak się stało?

Bo Polska po 1989 roku to nie jest kraj dla szlachetnych ludzi. Zwłaszcza w latach 90. taką nie była.

Nie pasował do niej Krupski, który w latach 70. poprosił matkę, żeby wypłaciła pieniądze z jego książeczki mieszkaniowej, bo nie było za co kupić papieru na nielegalne druki. A mieszkał wtedy, jak w książce opowiadają jego koledzy, „w pokoiku tak małym, że jak się rozłożyło wersalkę, to żeby dostać się do okna, trzeba było po niej przejść”.

Mam nadzieję, że takie anegdoty pokazują, jak żyli niektórzy ludzie w tamtych czasach, co było dla nich istotne. Najwidoczniej dla Krupskiego wydanie kolejnego numeru podziemnych „Spotkań” było ważniejsze niż wymarzone przez wielu M3.

Mówi pan, że nie chce oceniać wyborów swoich bohaterów. Ale już motto książki zdradza pańską ocenę.

Dla niektórych ludzi przychodzi taka godzina, Kiedy muszą powiedzieć wielkie Tak albo wielkie Nie. Od razu widać, kto z nich w sobie ma gotowe Tak. Wypowiedziawszy je, coraz wyżej się wspina. Wzrasta i w ludzkiej czci, i w zaufaniu do samego siebie. Ten, kto powiedział Nie – nie żałuje. Gdyby zapytali go, czy chce odwołać je, nie odwoła. Ale właśnie to Nie – to słuszne Nie – na całe życie go grzebie.

To piękny, głęboki wiersz Konstandinosa Kawafisa. Trafia w sedno. Dokonujemy w życiu pewnych kluczowych wyborów, których skutki się za nami ciągną. One nas defininują. Myślimy, że możemy zrobić do swojego życia przypisy, wyjaśnić, że to nie było tak, jak innym się wydaje, tylko inaczej, że to trochę bardziej skomplikowane. Jednak czasem człowiek mówi tak – nie. I każdy z moich bohaterów w pewnym momencie swojego życia dokonał takiego wyboru, który go uformował. Książka nosi tytuł Wielka odmowa. Pewnie dla każdego z nich ten wybór był jakąś odmową. Jakąś akceptacją, ale i jakąś odmową. W każdej z tych postaci tkwił wewnętrzny konflikt, jakaś zadra, każdy próbował usprawiedliwiać albo zracjonalizować swoje wybory.

W Krupskim też?

Nie. Krupski jest jak biblijne tak i nie. To szlachetna, czysta postać.Ale dwaj pozostali bohaterowie też czasem odmawiali. Bo zawsze mamy wybór. I te wybory są mniej lub bardziej heroiczne. Ta książka pokazuje, że bardzo często nie chodziło o żaden heroizm.

Teraz pan mówi Herbetem: To wcale nie wymagało wielkiego charakteru…

Ale to nawet nie chodzi o potęgę smaku! Pan to pamięta, ja to pamiętam – PRL przez większą część swojej historii to nie był stalinizm, to nie była NRD ani Korea Północna. Większość ludzi nie stawała wobec takich wyborów jak Polacy w czasie okupacji czy zaraz po wojnie. Miejmy miarę. Śmierć groziła kilkudziesięciu osobom, które były najaktywniej zaangażowane w działalność opozycyjną. Na przykład Krupskiemu czy dominikaninowi ojcu Ludwikowi Wiśniewskiemu. Tylko że takich księży było w Polsce kilku. Albo kilkunastu. Natomiast zdecydowana większość Polaków, w tym zdecydowana większość duchownych, próbowała funkcjonować w istniejącym systemie. Niektórzy zdecydowali się na współpracę z ubecją. Myślę, że Kotowski ma rację, mówiąc, że postępowali tak nie dlatego że byli zastraszani, dręczeni latami i przypalani żelazem, tylko dlatego że widzieli w tym własne korzyści.

W opowieściach w Wielkiej odmowie rysuje się straszny obraz księży rzymskokatolickich PRL.

No co ja mogę panu na to powiedzieć...

Nie wiem.

To znaczy, że tak się rysuje.

Jest pan naprawdę przekonany, że większość duchownych na prawo i lewo opowiadała esbekom o swoich przyjaciołach?

Nie wiem, czy większość. W książce nie ma sugestii, że to była większość. Jest natomiast powiedziane, ilu mniej więcej ich było.

Ilu?

Kotowski mówi o 30 procentach kleru.

Był wśród nich ksiądz rektor Krąpiec? Na to wychodzi. Pisze pan w książce: „Kim go nazwać, jeśli nie agentem?”.

Chciałbym unikać sformułowań nacechowanych emocjami. Ale w niektórych przypadkach to niemożliwe – on był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i absurdem byłoby twierdzić, że był współpracownikiem nieświadomym. Mamy do czynienia z jednym z najznakomitszych filozofów w Polsce, który przez 30 lat spotyka się z drugim po Kiszczaku człowiekiem w policji politycznej. I co, przez te wszystkie lata się nie zorientował, że nie ma jednak do czynienia z urzędnikiem ministerstwa spraw zagranicznych? A może myślał, że to przedstawiciel ministerstwa edukacji? Możemy udawać, że tak było. Ale po co?

Czy da się to jakoś zważyć – na jednej szali te meldunki, a nawet zadania operacyjne, które, jak wynika z materiałów IPN, ojciec Krąpiec też realizował, a na drugiej to, czym stał się KUL za czasów jego rektorowania? Zważyłby pan to?

Strasznie trudna sprawa. KUL był w tym czasie oazą wolności. Nie ma powodu, by nie wierzyć w to, co mówią niekoniecznie jego obrońcy, ale ludzie, którzy z nim współpracowali, którzy go znali. A większość zgodnie twierdzi, że na tamte czasy był to najlepszy człowiek dla uczelni. KUL przetrwał dzięki ojcu Krąpcowi, KUL mógł się dzięki Krąpcowi normalnie rozwijać. On płacił za to cenę, która… Nie wiem, czy go dręczyła. Nie jestem w stanie wejść w głąb duszy człowieka.

rozmawiał Włodzimierz Bogaczyk

Pełen tekst wywiadu w majowym numerze miesięcznik „W drodze”

Dariusz Rosiak – ur. 1962, dziennikarz radiowy i prasowy. W Trójce prowadzi program „Raport o stanie świata”, przez wiele lat był związany z „Rzeczpospolitą”, gdzie publikował w dodatku „Plus Minus”. Autor książek: Oblicza Wielkiej Brytanii (2001), Żar. Oddech Afryki (2010) oraz Człowiek o twardym karku. Historia księdza Romualda Jakuba Wekslera-Waszkinela (2013). Jego najnowsza książka Wielka odmowa ukazała się pod koniec kwietnia nakładem Wydawnictwa Czarne.