Granice moralnego kompromisu

IMAGO: Chciałbym na początek zapytać, czym według Pana jest sumienie, sumienie z punktu widzenia polityka i jakie ono ma znaczenie w codziennej działalności politycznej?

Jarosław Kaczyński: Kwestia sumienia jest jedną z podstawowych zagadnień etyki, czy w ogóle szerzej - filozofii. Tutaj nie chcę w żadnym wypadku próbować dać odpowiedzi, która by była rozstrzygająca. Można odwołać się do takiej koncepcji człowieka, którą ja osobiście przyjąłem, tzn. koncepcji związanej z religią katolicką, gdzie sumienie jest po prostu tym wszystkim, co zostało człowiekowi przekazane w nauce najpierw Starego, a później Nowego Testamentu. Oczywiście można też się odwoływać jeszcze do patrystyki, do dalszej nauki Kościoła, ale generalnie zrąb sumienia to jest to wszystko, pod warunkiem, że zostanie zinternalizowane, to znaczy uwewnętrznione. Sumienie odnosi się, generalnie rzecz biorąc, do wartości nie pragmatycznych, to znaczy nie tego, co trzeba zrobić z powodów skuteczności, ale ze względu na wartość samoistną. Sumienie ma zwykle charakter negatywny, prowadzi do decyzji o tym, żeby czegoś nie robić, a nie o tym, żeby coś zrobić. Atak na przywołaną przeze mnie koncepcję człowieka jest przede wszystkim atakiem na wszystko, co jest zakazem. Jest atakiem na zakaz, który jest ujęty w prawie czy w jakiś innych normach społecznych, ale jest także atakiem na ludzkie sumienie.

Gdzie leży granica dopuszczalnego kompromisu moralnego?

Z całą pewnością granicą są te najbardziej podstawowe przykazania, które każą pewnych rzeczy nie robić. Tutaj oczywiście w centrum jest życie, życie ludzkie, z tym że oczywiście są pewne wyjątki, takie jak sytuacja wojny, mamy też spór o karę śmierci, jest obrona własna, stan wyższej konieczności. Na przykład dowódca, który wydaje polecenie strażakowi, żeby podjął akcję w jakiejś trudnej sytuacji dla ratowania ludzi, jednocześnie naraża jego życie. I może być tak, że w podobnej sytuacji jest polityk, który jako minister czy jako premier wydaje w warunkach katastrofy żywiołowej polecenie, dyrektywę, czy wręcz rozkaz podjęcia działań przez odpowiednie siły państwowe. On też tych ludzi naraża, wielu z nich naraża na niebezpieczeństwo, a niektórych być może na śmierć. Prostych reguł tutaj nie ma, trzeba mieć swego rodzaju osobiste wyczucie. Jednak dwie reguły muszą być stosowane. Po pierwsze, że decyzja - a mówię tu o trudnych decyzjach - musi być pro publico bono. Nie może być to decyzja w moim własnym interesie. A po drugie, trzeba przyjąć zasadę, że jeżeli należy zastosować metodę narażającą jakieś wartości tkwiące w sumieniu, to muszą one być narażone możliwie najmniej. To znaczy, że nie można przyjmować, podejmować takiej decyzji, gdzie te wartości są narażone w sposób większy, niż to jest bezwzględnie konieczne. Oczywiście są też takie rzeczy, których z całą pewnością nie wolno robić absolutnie nigdy. Był taki spór o Pinocheta swego czasu, bardzo intensywny. Nawet w mojej partii byli ludzie, którzy go bezwzględnie bronili. Pozytywnie należy ocenić to, że dokonał zamachu stanu i obalił komunistów. Mimo że być może należało zastosować pewne represje – choć nie mam w tym zakresie pewności – niedopuszczalne było torturowanie ludzi i gwałcenie kobiet.

Na prawicy pojawiają się też odmienne opinie, usprawiedliwiające represje Pinocheta ...

Nie, właśnie tego się nie da obronić, nie ma nawet takiej konieczności. Postawiłbym Pinocheta przed sądem, po prostu dlatego, że naruszone zostały fundamentalne zasady. Jeżeli nawet nie odbywało się to bezpośrednio z jego polecenia, to z uwagi na jego władzę, mógł tego zakazać i ten zakaz skutecznie wyegzekwować. Powtarzam, można zastosować czasem nawet bardzo drastyczne działania, ale w pewnych granicach.

Myśl konserwatywna rzeczywiście rozdziela sferę interesu i sferę wartości i w tych dwóch sferach pozwala na różne zachowania. W sferze interesu na negocjacje, a w sferze wartości - nie, ponieważ wartości nie można naruszać. Ostatnio jednak można zaobserwować zjawisko przenoszenia pewnych zagadnień z obszaru wartości do obszaru interesu.

Dokładnie. Następuje swego rodzaju komercjalizacja sumienia.

Wiąże się z tym również pojawiające się niekiedy żądanie zawierania kompromisów moralnych. Jak sobie z tym radzić?

Wynika to w moim przekonaniu ze specyficznie anglosaskiej jurydyzacji życia. To znaczy z olbrzymiego znaczenia prawa w życiu, dużo większego niż w państwach kontynentalnych. W formie skrajnej występuje to zjawisko w Stanach Zjednoczonych i w związku z tym następuje taka, można powiedzieć, technologizacja różnego rodzaju działań społecznych, także tych o charakterze czysto moralnym. I właśnie swego rodzaju ekspansja prawa tam, gdzie ono w żadnym wypadku nie powinno być regulatorem, prowadzi do tego, że normy moralne przestają być tym regulatorem. To jest zjawisko wynikające w moim przekonaniu także z podważania wartości moralnych przez kontrkulturę.

Obecnie wartości są podważanie już nie tylko przez kontrkulturę, ale również, a może nawet przede wszystkim, przez mainstream. Viviane Reding, komisarz w Unii Europejskiej, nawiązując do prowadzonej na Węgrzech kampanii na rzecz adopcji dzieci, wskazała, że w zasadzie aborcja jest wartością europejską.

To nie pierwszy raz. ONZ wielokrotnie już tak twierdziła. Wielu, niestety, traktuje aborcję jak prawo człowieka.