Granice moralnego kompromisu

Walka z wartościami polega na tym, że się takie pojedyncze rozwiązania wprowadza do porządku prawnego, tak jak artykuł 13 Traktatu Amsterdamskiego o niedyskryminacji, a potem na tym buduje wielkie ideologiczne konstrukcje i projekty. Pytanie jest takie, czy pod ten ideologiczny marsz przez instytucje podpinają się jakieś grupy interesu? Czy pan byłby w stanie je w jakiś sposób wskazać? I w jaki sposób one wpływają na prawo stanowione w Polsce?

Oczywiście, że tak. Cała obecna konstrukcja społeczna, w skali światowej, nie byłaby możliwa bez ekspansji kontrkultury, prowadzącej do zaangażowania społecznego w sferę ludyczną, czyli sferę zabawy. Przy czym ta zabawa jest wręcz podstawowym środkiem do uchylania wszelkich ograniczeń, które do tej pory miały budować – posługując się językiem tej kontrkultury - opresję starej kultury wobec ludzi. Cała obecna konstrukcja społeczna jest w wielkiej mierze oparta na poprawności, na ludyzacji, na bardzo zdecydowanym i dzisiaj forsowanym już metodami administracyjnymi w wielu miejscach podważeniu tego wszystkiego, co stanowiło fundament starej kultury, w tym nawet takich najbardziej elementarnych elementów jak tożsamość. Ponadto, na poziomie filozofii kwestionuje się prawdę, bo jest wiele narracji i każda z nich ma swoją prawdę. Co prowadzi do absurdu pluralizmu prawdy. Arystotelesowskie, a co za tym idzie tomistyczne, definicje prawdy są całkowicie odrzucane. Wszystko to jest, powtarzam, pewna całość. Nie wiem, jak by wyglądał świat bez rewolucji lat 60-tych, zapoczątkowanej w latach 50-tych, chociaż źródła jej są znacznie starsze. Ale - krótko mówiąc - ten świat musiałby być zdecydowanie inny niż ten obecny. Byłby to świat inny, prawdopodobnie oparty na znacznie większej równości ludzi i znacznie większej sile mechanizmów demokratycznych, bo proszę zwrócić uwagę, że funkcją tego procesu jest zdecydowane osłabnięcie mechanizmów demokratycznych i przesunięcie się realnej władzy do różnych takich skupień społecznej siły w sensie medialnym, finansowym i biurokratycznym.

W tym kontekście interesuje nas szczególnie ochrona najsłabszych, ochrona dzieci nienarodzonych przede wszystkim. W jednym z pism Pana Prezesa skierowanych do posłów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie promowanej przez Marka Jurka zmiany Konstytucji RP wspomniał Pan o potrzebie dotrzymania kompromisu. Nie zanegował Pan możliwości, a nawet potrzeby zmiany konstytucji, niemniej wspomniał Pan, że jest jakiś kompromis dotyczący ochrony życia i należy się zastanowić, czy przy tym kompromisie nie należałoby pozostać. Czy mógłby Pan wyjaśnić nam, na czym miał polegać ten kompromis?

Kompromis to jest konstytucjonalizacja tych reguł, które zostały ujęte w ustawie. Ich konstytucjonalizacja dokonała się po części w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., ale każdy nowy skład trybunału może to zmienić.

Ale ustawa o planowaniu rodziny nigdy nie była badana przez Trybunał Konstytucyjny. Kontroli poddano tylko jej nowelizację.

Oczywiście, ale w ten sposób konstytucjonalizacji uległa zasada podstawowa, to znaczy, że nie ma aborcji na życzenie. Niejako pośrednio weszło to do reguł konstytucyjnych. Czy jeżeli ja, jako polityk, jestem głęboko przekonany, że w jakimś kraju dużo silniejszym niż Polska dzieją się straszne rzeczy i chciałbym zastosować nawet bardzo drastyczne metody wobec tego państwa, żeby to zmienić, ale jednocześnie wiem, że to z całą pewnością nic nie da, albo wręcz przeciwnie, przyniesie tylko straszne szkody, to złamię zasady sumienia czy też nie? Ja wtedy byłem przekonany, i do dziś dnia podtrzymuję to przekonanie, że to, co było wtedy do osiągnięcia, to było wyraźne wpisanie w konstytucję, że te reguły, które są w ustawie, nie mogą być zliberalizowane. Natomiast bardziej stanowcza reakcja była niemożliwa ze względu na arytmetykę parlamentarną. Dowód na nasze poparcie zakazu aborcji daliśmy, opowiadając się nie tak dawno za projektem obywatelskim, który został odrzucony przez większość parlamentarną.

Jeżeli dobrze rozumiem, neguje Pan obowiązujące obecnie przesłanki wyłączające karalność przerywania ciąży?

Tak głosowałem w Sejmie. Stanowczo sprzeciwiam się obecnej regulacji, szczególnie w zakresie przesłanki eugenicznej i kryminologicznej.

Przedmiotem zainteresowania „IMAGO” jest m. in. szeroko pojęta problematyka zdrowotna. Jakie problemy widzi Pan w tym obszarze? Wydaje się, że coraz częściej słychać głos przedstawicieli grup interesów, które narzucają opinii publicznej konieczność patrzenia na ochronę zdrowia przez paradygmat utylitarystyczny, czyli ten, który my traktujemy jako obcy naszej cywilizacji.

Jeszcze raz wracam do tej tezy, którą postawiłem już w naszej rozmowie: gdyby konstrukcja społeczeństwa była taka jak kilkadziesiąt lat temu, to takie zjawiska po prostu nie byłyby możliwe, ponieważ demokracja byłaby za silna.

Może ma to związek z zanikiem duszy polskiej...

I dusza polska byłaby inna. To by po prostu było niemożliwe, nikt by nawet nie próbował. A w tej chwili - można.

Jakie działania zamierza Pan Prezes podjąć w zakresie problematyki zapłodnienia pozaustrojowego? Co zamierzacie państwo zrobić, żeby ono było zakazane?

Po pierwsze, podejmiemy zupełnie klasyczne działania parlamentarne, nie są one beznadziejne, z tego względu, że nie wszyscy w Platformie Obywatelskiej popierają te liberalne rozwiązania. Prawo i Sprawiedliwość w pełni podziela stanowisko wynikające
z prawa naturalnego, a zatem sprzeciwiające się przeprowadzaniu zabiegów medycznie wspomaganej prokreacji.

Jak Pana zdaniem należy prowadzić politykę prorodzinną?

Zapaść demograficzna jest obecnie dla nas najważniejszym problemem. Jej przyczyną jest wspomniana już przeze mnie kontrkultura, która na zachodzie Europy rozwija się już od lat 60-tych. To znaczy, jeżeli kultura kwestionuje wartość macierzyństwa, to znaczy wartość czegoś, co jeszcze w moim pokoleniu uchodziło za coś oczywistego, a z drugiej strony nie ma mieszkań, nie ma pracy, albo jest za bardzo nędzne wynagrodzenie, to daje to taki, a nie inny efekt. Ważne są zachęty materialne, ale obok nich należy też stosować zachęty kulturowe, w rodzaju przywilejów nawet drobnych, jak prawo wypożyczenia do domu takich książek, których normalnie nie wolno do domu wypożyczać. Bardzo dobrym projektem był przygotowywany przez nasz rząd plan budownictwa społecznego, polegającego na oddawaniu nowych mieszkań pod wynajem. Chodziło o to, żeby zbić ceny i wprowadzić taką sytuację, że ta opłata za najem mieszkania jest jednocześnie ratą kredytu. Projekt nie zakładał przyznawania prawa własności od razu, ponieważ w przeciwnym razie mieszkania natychmiast zostałyby wykupione przez ludzi bogatych jako inwestycja.

Bardzo dziękujemy!

Rozmawiali Joanna Potocka, Krzysztof  Szczucki