Naród a religia

D.K.: Może raczej mocniejsze?

R.J.N.: Może tak, może mocniejsze. Chodzi mi o to, że wy, Polacy, doświadczyliście innej strony, innej strony tej samej historii, byliście po innej stronie koła fortuny. To oczywiście daje ludziom silne poczucie solidarności, wspólnoty. Pytanie, jak to się ma do takich tworów jak Unia Europejska, które próbują powołać do życia – w sposób jak najbardziej osiemnastowieczny, modernistyczny, oświecony – uniwersalną tożsamość ogólnoludzką. To słodka wizja, którą próbowano już nieraz zrealizować. To tak jak z esperanto, językiem uniwersalnym, którym nikt się nie posługuje – nikt w całym uniwersum. A do tego dochodzą jeszcze oczywiście: uwrażliwienie na zróżnicowanie narodowościowe krajów wchodzących w skład Unii i wzajemny szacunek. Tymczasem trzeba się na coś wreszcie zdecydować. Wydaje mi się, że najważniejsze koncepcje Unii są skazane na to, że się znoszą. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Być może będzie to jedynie nieszkodliwy eksperyment. Jednak może mieć swoje niebezpiecznie niespodzianki. Niepokoi mnie natomiast to, że niektórzy wpływowi uczestnicy tego eksperymentu próbują popchnąć go w stronę antyamerykanizmu. To do niczego nie prowadzi. Nie chodzi tylko o to, że w ogóle jestem przeciwny antyamerykanizmowi i że uważam, że ludzie nie powinni być bezmyślnie antyamerykańscy. Zgromadzenie ludzi nie może zaczynać od poczucia niższości i wrażenia, że trzeba się koniecznie bronić. Bo przecież tym właśnie jest antyamerykanizm. To nie jest dobre dla ludzi, dla żadnego ustroju i uważam to za element obumierania Europy. Obawiam się, że nie umiem powiedzieć zbyt wielu pocieszających rzeczy na temat przyszłości Europy. Ale muszę tu zaznaczyć, że mam nadzieję, że się mylę, że to tylko błędne rozumowanie człowieka, który próbuje czytać znaki czasu. Być może teraz w niebie właśnie trwa wielka radość i świętowanie z okazji powstania Unii Europejskiej. To byłaby dla mnie ogromna niespodzianka.

D.K.: Po co zatem polityka potrzebuje religii? Chyba z wyjątkiem kilku koncepcji wywodzących się z rewolucji francuskiej, polityka potrzebowała religii zawsze i wszędzie. Trudno tu nie wspomnieć Locke’a, który przecież wyrzuca ze swojego państwa ateistów i prawdopodobnie jest w tym coś znacznie głębszego niż tylko to, że politycy potrzebują jakiegoś moralnego poparcia. Jaka jest, poza tym aspektem, moralna pomoc w podtrzymywaniu państwa?

R.J.N.: Krótko mówiąc, polityka to przedsięwzięcie moralne w sposób nieunikniony. Na pytanie, czym jest polityka, najlepsza i najprostsza odpowiedź Arystotelesa brzmi: „Wolni ludzie rozważający problem tego, jak powinniśmy zachowywać się w naszym wspólnym życiu”. Słowo powinniśmy wskazuje na moralny charakter tego zjawiska. To, że mówimy, iż polityka jest przedsięwzięciem moralnym, nie oznacza oczywiście, że politycy z zasady zachowują się moralnie nienagannie, ani że polityka funkcjonuje w sposób szczególnie poprawny moralnie. Ale zgodnie z definicją przedsięwzięcia moralnego, każda decyzja polityczna jest po prostu decyzją moralną. Słownictwo, jakiego używamy w polityce, to oczywiście terminologia zaczerpnięta z etyki: co jest sprawiedliwe, co niesprawiedliwe; co jest słuszne, co niesłuszne; co służy dobru ogółu, a co nie. Wszystko to jest ze swej istoty związane z moralnością. Musimy osądzić, co jest dobre, co złe, a co bliższe dobru. Tak więc, ktokolwiek mówi, że musimy oddzielić etykę od polityki, nie rozumie, moim zdaniem, czym z definicji jest polityka, i gra w jakąś dziwną grę. Ludzie, którzy mówią, że polityka i moralność powinny być rozdzielone, uważają tak naprawdę, choć wielu z nich twierdzi, że wcale tego nie mówią, ale gdyby zdobyli się na uczciwość względem samych siebie, wiedzieliby, że tak naprawdę mówią po prostu, że obowiązywać ma ich moralność, ukryta za moralną neutralnością. W tego rodzaju komplikacjach bardzo dobrzy są liberałowie.