Zmętnienie sprawiedliwości i prawa

– Potrafi Pan bliżej przedstawić źródła tej wrogości?

– Chętnie przytoczyłbym tu kilka stosownych przysłów, jednak podam konkrety. Warto dziś mianowicie zwrócić uwagę np. na Ryszarda Kalisza, który obecnie tak zajadle broni praworządności, a sam jako szef MSW zupełnie nie reagował na tzw. sprawę Olewnika: rodzina tego porwanego i udręczonego człowieka nie mogła się doprosić żadnej pomocy… Przypomnę też sprawę zatrzymania i aresztowania prezesa PKN Orlen w 2002 r. Po to tylko, żeby zmienić władze Orlenu; po politycznej naradzie u premiera zatrzymano tego człowieka, żeby go pozbawić funkcji… Wspomnę też sprawę pana Kluski, który stał się symbolem prześladowanych przedsiębiorców… Albo sprawę posła Gruszki, osaczanego przez służby specjalne, kiedy był przewodniczącym Komisji ds. Orlenu i mafii paliwowej… Jego asystent został wtedy bezprawnie i bezpodstawnie aresztowany za rzekome szpiegostwo wobec Rosji. Sąd uniewinnił go i suchej nitki nie zostawił na zarzutach – ten młody człowiek został uniewinniony, ale przesiedział kilka miesięcy w więzieniu, a jego matka odchorowała całą tę sprawę i zmarła przytłoczona tym zmartwieniem… A to przecież właśnie Kalisz ponosi odpowiedzialność za te represje! Może dlatego dzisiaj tak chętnie stroi się w szaty Katona i oskarża PiS…

– Za głównego szkodnika uważa się do dziś ministra Zbigniewa Ziobrę, który dość zapamiętale walczył z korupcją.

– Na jednym ze spotkań poselskich usłyszałem zarzut: „Ziobro wstrzymał w Polsce transplantacje, wiele osób przez niego musiało umrzeć, bo nie doczekało przeszczepu”. Człowiek powtarzający za mediami to oskarżenie nie potrafił uzasadnić, dlaczego i czy w ogóle doszło do wstrzymania przeszczepów… Czy rzeczywiście po aresztowaniu jednego lekarza posądzonego o korupcję zabrakło organów do przeszczepów, zabrakło lekarzy i pielęgniarek?... Ktoś z sali krzyknął: „Zabrakło łapówek!”…

– Faktem jednak jest, że w Polsce jakoś nie bardzo lubi się tych, którzy chcą radykalnie walczyć z przestępczością… Ci, którzy walczą z korupcją, nie są mile widziani, nie są lubiani…

– No tak, chętnie przyjmowana jest sugestia mediów i polityków, że to są osoby nawiedzone, a nawet nieuczciwe! Takich jak Zbigniew Ziobro czy Mariusz Kamiński chętnie się wyśmiewa, dyskredytuje wszelkimi sposobami.

– A nie odnosi Pan wrażenia, że w polskiej mentalności dokonało się jakby odwrócenie pojęcia praworządności, sprawiedliwości…?

– Niestety, często jest tak, że bohaterem staje się złodziej, a nie ten, kto go ściga… Przypomnijmy sobie sprawę pani posłanki S. – to był majstersztyk propagandy PO, aby ze skorumpowanej posłanki zrobić skrzywdzoną, zakochaną kobietę, ofiarę podstępnego agenta, oczywiście nasłanego przez PiS…

– Jak Pan obecnie ocenia skalę korupcji w kręgach politycznych?

– Nie chciałbym być postrzegany jako człowiek, który straszy ludzi wszechobecną korupcją. Gdy kiedyś napisałem o możliwych oszustwach wyborczych, to natychmiast usłyszałem zarzuty, że kwestionuję demokrację w Polsce i wszędzie widzę afery i oszustwa… Faktem jest, że będąc prezesem NIK, starałem się to zjawisko dokładnie zgłębić. Rzeczywiście, widzę ogromne zagrożenia korupcją, widzę wiele mechanizmów korupcjogennych wbudowanych w funkcjonowanie naszego państwa.

– I w naszą polską mentalność?

– Nie, zdecydowanie nie zgadzam się z tym stereotypem, że korupcja jest wbudowana w polską mentalność. Problem korupcji w Polsce bierze się z mechanizmów korupcjogennych wbudowanych w system polskiego prawa. W naszych przepisach prawnych zbyt często powtarza się słówko „może”; minister „może”, urząd „może”, prokurator „może”…

– To są tzw. furtki prawne?

– To są furtki, czyli otwieranie pola dla najgorszego mechanizmu korupcjogennego, jakim jest dowolność urzędnika.

– Dlaczego tak często pojawia się to słowo „może”? Czy nie da się go skutecznie wykreślić?

– Nie chcę znów być człowiekiem chorobliwie podejrzliwym, ale odwołam się do przysłowia: „W mętnej wodzie ryby lepiej biorą”…

– To poważne oskarżenie pod adresem twórców polskiego prawa, a więc Sejmu i Senatu…

– Każdy obywatel jest przekonany, że właśnie tu tworzy się prawo, a nie do końca tak właśnie jest.

– Jak to!?

– Prawo jest tworzone głównie w strukturach rządowych. Jako prezes NIK badałem, skąd się biorą projekty ustaw i okazało się jeszcze coś o wiele gorszego, a mianowicie, że projekty ustaw są pisane na zewnątrz tychże struktur, poza rządem. Robią to albo firmy audytorskie, albo wynajęte kancelarie prawnicze, albo instytucje nieprawnicze…

– Często bezpośrednio lub pośrednio zainteresowane treścią danego przepisu?

– Tak. Bardzo często przepisy tworzą ludzie powiązani z różnego rodzaju lobbingiem, a więc przemycają do ustaw różne korzystne dla nich zapisy… W Polsce, niestety, nie działa oficjalny lobbing parlamentarny, choć jest ustawa o lobbingu. W zamian mamy ten cichy, pozaparlamentarny lobbing, ułatwiony przez anonimowość tworzenia prawa. Nie wiadomo, kto z kim na ten temat rozmawia, czy na cmentarzu, czy na stacji benzynowej… Wiadomo tylko, że projekt wyszedł z jakiegoś ministerstwa, pan minister się podpisał, ale w istocie nikt nie ponosi odpowiedzialności za jego treść i jakość. A na szczeblu rządowym i parlamentarnym najczęściej już nie dostrzega się mankamentów…

– A potem, jak pokazuje doświadczenie specjalnie powoływanych komisji sejmowych, trudno jest wskazać winnych powstawania takiego dziurawego, nieczytelnego prawa.

– Nic dziwnego. A przecież, aby temu zapobiec, wystarczy, by każda ustawa była podpisana przez konkretnych autorów. Powinni je pisać urzędnicy rządowi, zaprzysiężeni, odpowiedzialni, rozliczani, nieuwikłani w jakieś interesy, a nie wynajęta firma!

– Nie ma mocnych, by do tego doprowadzić?

– Niekoniecznie. W swoim czasie podejmowałem już w tej sprawie konkretne działania, których nie udało się zrealizować. Nadal jednak uważam, że po to, abyśmy mogli mieć w Polsce lepsze prawo, trzeba powołać Krajową Radę Legislacyjną, która by śledziła i objęła kontrolą cały proces tworzenia prawa – od projektu aż po opublikowanie aktu w dzienniku ustaw. Taka Rada oceniałaby, czy istnieje konieczność regulacji, czy regulacja jest na odpowiednim poziomie, czy jest czytelna… Zgłosiłem projekt powołania takiego niewielkiego, ale profesjonalnego organu już w 2003 r., jednak został on odrzucony głosami PO i SLD…

– Jednym z poważnych mankamentów jest nieczytelność przepisów prawnych dla przeciętnego obywatela. To zwykła nieporadność twórców ustaw czy celowe działanie dla większego „zmętnienia wody”?

– Nie odpowiem wprost, lecz przypomnę tu Frycza Modrzewskiego, który 460 lat temu w swym dziele „O poprawie Rzeczypospolitej” pisał, że do każdej ustawy powinno być usprawiedliwienie, aby było wiadomo, o co w niej chodzi, że prawo powinno być pisane słowami „znacznemi”, żeby ich potem nie można było „wykręcać”, bo od tego wykręcania wielu się rozmaitych „wykręcaczów” narobiło.

– To konkretna aluzja?

– Niezbyt konkretna, ale uważam, że warto wrócić do tych przestróg. W imię przejrzystości prawa powinno się zaczynać od „usprawiedliwienia” każdej ustawy, czyli od preambuły. W polskim prawie brakuje wyjaśnienia, o co chodzi, po co napisano daną ustawę. Takie preambuły mamy np. w prawie unijnym, dzięki czemu zyskuje ono na przejrzystości i czytelności, ułatwia i ujednolica interpretację. Przy każdej wątpliwości można przypomnieć sobie cel tej regulacji. A polski ustawodawca tego nie robi, niczego obywatelowi nie wyjaśnia, tylko od razu zaczyna zakazywać, nakazywać, co w dodatku czyni bardzo mętnie i niezrozumiale.