Jezus, Maria, Andrzej

I na przykład mieści się w nim zamordowanie sześciu milionów Żydów podczas Holokaustu?

Ks. Andrzej Draguła: Nie możemy obciążać za to Boga odpowiedzialnością. To myśmy zrobili, my – ludzie.

Ale z jakiejś perspektywy to wydarzenie powinno mieć sens – czy tak?

Ks. Andrzej Draguła: To się wpisuje w jakiś sens ex post, samo w sobie nie ma sensu, zabijanie ludzi nie ma sensu, ból nie ma sensu, cierpienie nie ma sensu. To wszystko może nabrać sensu jedynie w perspektywie wiary. Ale wiara dotyczy czegoś zupełnie innego niż nasze intelektualne myślenie o Bogu. W Auschwitz jedni tracili wiarę, a inni ją zyskiwali: nie na zasadzie taniego pocieszenia „będzie lepiej”, tylko na zasadzie pewności, że to, co się dokonuje, choć jest samo w sobie złe, ostatecznie ułoży się w sens.

Maria Peszek: Nie możesz mi odpowiedzieć na pytanie, po co jest człowiekowi Bóg. Możesz mi tylko powiedzieć, po co On jest Tobie.

Ks. Andrzej Draguła: Oczywiście że tak, ale Ty też odpowiadasz z własnej perspektywy: dlaczego Tobie Bóg jest niepotrzebny.

Dla mnie samego potwierdzenie istnienia Boga mieści się już w samym doświadczeniu wiary, które jest nieprzekazywalne. To jest doświadczenie mojej wiary: był ktoś, kto miał na imię Jezus Chrystus, kto jest Synem Boga i który przeżył to wszystko, co ja przeżywam. Bóg, który zapragnął być człowiekiem, ponieważ egzystencja ludzka jest wartościowa, nawet tak karkołomna, jaką On sam miał. Skoro On przeszedł przez to życie, jest ono do przejścia dla nas wszystkich.

Maria Peszek: Jezus to dla mnie przede wszystkim fantastyczny buntownik. Rewolucjonista. Przychodzi, zastaje jakiś porządek i się przeciwko niemu buntuje. Mówi: Żyd jest tak samo wartościowy jak każdy inny człowiek, kobieta i mężczyzna są sobie równi. Nazywają go bluźniercą. Zadaje się z dziwkami, złodziejami, z szemranym towarzystwem. Zbliża się do tych wszystkich odmieńców, ludzi, którzy są na marginesie, żyją niezgodnie z obowiązującą normą. Zawsze staje po stronie tych, którzy nie żyją dokładnie tak, jakby należało. Ta postać ma duży potencjał wybuchowy, ideowo jest mi szalenie bliska.

Polskiemu społeczeństwu potrzebna jest rewolucja?

Maria Peszek: W każdym razie odnowa. Jakiś przypływ zdrowego poczucia obowiązku. Stabilności. Nawet w drobiazgach: że płacę podatki, kasuję bilety w tramwaju.

Sądząc z Twoich piosenek, Ojczyzna ciągle jednak domaga się od mężczyzn daniny krwi, a od kobiety rodzenia dzieci...

Maria Peszek: Bo tak właśnie jest. Ciągle zaszczytniej jest umrzeć za ojczyznę, niż dla niej żyć. Tak jak ofiary katastrofy w Smoleńsku, które przez sam fakt śmierci stały się bohaterami. Jeśli zaś kobieta – jak ja – nie chce rodzić, to stawia się poza normą społeczną. To jest temat tabu, nawet w tych wielkomiejskich artystycznych środowiskach, w których się obracam. Prędzej czy później każdy to dziecko ma. Powiedzieć: nie chcę, taka jest moja decyzja – to jest zgrzyt. Niektóre kobiety czują się lepsze przez sam fakt bycia w ciąży – jest w takich ocenach sporo okrucieństwa. Zaśpiewałam o tym i teraz zdarza się, że kobiety zaczepiają mnie na ulicy, dziękują, mówią, że moje słowa wyzwalają je ze strasznego poczucia winy. Myślę, że naruszam tabu.

Będziesz używana politycznie?

Maria Peszek: Ciekawi mnie to strasznie. Nie chciałabym, bo nie jestem Jezusem Chrystusem i nie mam potrzeby składania ofiary z siebie. Ale może się tak wydarzyć. W jakimś sensie już jestem ofiarą. Naprawdę zabolało mnie, jaka jest skala cynizmu w społeczeństwie, skoro o tak całkowicie szczerej wypowiedzi, jaką jest moja płyta, mówi się, że jest zrobiona dla sprzedaży, marketingu... Przecież na niej opowiadam o swojej rozpaczy, załamaniu nerwowym, chwilach bliskich samobójstwu.

Ks. Andrzej Draguła: A czy w takich chwilach nie było Ci blisko do Jezusa, który woła: ,,Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?”. Nie próbowałaś się odnaleźć w tym doświadczeniu opuszczenia, którego doznał także Jezus?

Maria Peszek: Nie, bo mnie nie opuścił Bóg. Ja go opuściłam i nie bolało mnie to. Przeciwnie.

Gdy słucham Twoich piosenek, widzę w nich bardzo wyraźny wątek dotyczący fundamentalnej relacji z drugim człowiekiem: miłości, która „skleja”, stawia na nogi, pozwala powiedzieć światu: „tak”, uciec z rozpaczy. Przeszkadza Ci opiekujący się Tobą Bóg, a nie przeszkadza człowiek?

Maria Peszek: Nie przeszkadza mi człowiek, który ma moc boską, naprawczą, bo z człowiekiem relacja jest wzajemna. A z Bogiem nie. Ale tak naprawdę ratującą jest dobra relacja z samą sobą. To moje osobiste odkrycie.

Ks. Andrzej Draguła: To nas różni. Dla mnie ratującą jest relacja z Bogiem, która układa inne – ze mną samym i z drugim człowiekiem. Wiem, że nie mogę przedstawić dowodu. Dowodem na istnienie Boga są wierzący w Niego ludzie... tylko tak samo można powiedzieć, że dowodem na Jego nieistnienie są ludzie obojętni. Lubię takie zdanie z książki „Ewangelia według Piłata” Schmitta, gdy żona Piłata mówi: wątpić i wierzyć to to samo, tylko obojętność jest ateistyczna. Najgorszy jest ateizm obojętności, intelektualno-duchowego lenistwa.

Dlaczego zainteresowało mnie to, o czym śpiewa Maria? Dlatego, że dla mnie samego jest bardzo niepokojącym pytanie, czemu jedni ludzie wierzą, a inni nie. Wiara jest łaską, nad którą nie mamy przecież stuprocentowego panowania. Ale czy rzeczywiście zależy ona tylko od Boga? Co my możemy zrobić, żeby wierzyć albo nie stracić wiary? Jeżeli czytam o doświadczeniach Teresy od Dzieciątka Jezus czy wyznania Matki Teresy, które piszą o nocy ciemnej, a nawet o doświadczeniu nieobecności Boga, kiedy słucham Twojej płyty, na której śpiewasz, że Bóg Cię opuścił, nie mogę uciec od świadomości, że wiara jest czymś, co można stracić. Więc i mnie może to spotkać...

Maria Peszek (ur. 1973) jest aktorką i piosenkarką. Występowała na scenie Teatru Słowackiego w Krakowie, Teatru Studio i Teatru Narodowego w Warszawie, współpracowała z Jerzym Grzegorzewskim i Zbigniewem Brzozą, stworzyła też kilkanaście kreacji filmowych – w dziełach m.in. Agnieszki Holland i Jerzego Stuhra. W 2005 r. wydała pierwszą płytę – „Miasto mania”. Zarówno debiut, jak i kolejny album – „Maria Awaria” (2008), łączące awangardową muzykę z wybitną inwencją językową, zostały doskonale przyjęte przez krytykę i fanów, ale przypięły artystce łatkę skandalistki. W tym miesiącu do sklepów trafiła jej trzecia płyta, „Jezus Maria Peszek”, która swoim tytułem, a przede wszystkim tekstami piosenek i towarzyszącymi premierze publicznymi wypowiedziami autorki również wzbudziła olbrzymie kontrowersje. Peszek opowiadała o nękającym ją wielomiesięcznym załamaniu nerwowym, z którego wyjście stało się możliwe dzięki porzuceniu wiary w Boga.

Ks. Andrzej Draguła (ur. 1966) jest doktorem habilitowanym teologii i publicystą. Kieruje Katedrą Teologii Pastoralnej, Liturgiki i Homiletyki na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, był współorganizatorem „Przystanku Jezus”. Opublikował m.in. „Ocalić Boga. Szkice z teologii sekularyzacji” i „Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą a niewiarą”. Stale współpracuje z „TP”, gdzie publikuje teksty również o języku kultury popularnej. Nowa płyta Marii Peszek zrobiła na nim ogromne wrażenie, o spotkaniu z nią pisze także na swoim blogu „Mój komentarz do wszystkiego”, ukazującym się na stronie Laboratorium Więzi.