Oaza się prywatyzuje

Mam wrażenie, że prawa człowieka nie są już wcale takie oczywiste jak dawniej. Coraz więcej sporów, coraz więcej kolizji wartości…

– Rzeczywiście, następuje pewne przewartościowanie. W ostatnich 20 latach mogliśmy obserwować zwycięski pochód praw człowieka przez świat. Kwestionowały je tylko niektóre państwa – powiedzmy delikatnie – niezbyt cenione w społeczności międzynarodowej. Obecnie sytuacja się komplikuje, a nawet dostrzec można elementy swoistej „kontrofensywy”. Coraz częściej poddaje się w wątpliwość uniwersalny charakter tych praw, wskazując na przypadki ich nieprzestrzegania w Europie Zachodniej i USA, a nie skupiając się na dramatycznym wręcz położeniu wielu ludzi w innych państwach i rejonach świata. Zwiększa to naszą odpowiedzialność.

Kontrofensywa? To już brzmi groźnie.

– Co ciekawe, zetknęłam się z tym niedawno nawet na kongresie europejskich rzeczników praw człowieka w Tallinie. Podczas inaugurującego wykładu jeden z estońskich naukowców, wykładających w Londynie, wyraźnie zwątpił w uniwersalny charakter praw człowieka i zaczął je zderzać z wartościami słowiańskimi i z pozytywnym dziedzictwem 60 lat komunizmu…

Może pan profesor z Estonii sobie po prostu trochę poteoretyzował?

– Też tak chciałabym myśleć. Koledzy z Estonii także byli zdziwieni. Ale proszę spojrzeć, co się dzieje w praktyce – choćby w Donbasie, czy za sprawą działań Państwa Islamskiego na Bliskim Wschodzie i w Afryce. To też jest w pewnym sensie pośredni efekt fundamentalnego kwestionowania praw człowieka. Oczywiście w kręgu cywilizacji zachodniej występują dzisiaj również problemy i kontrowersje, lecz dotyczą one zupełnie innego poziomu problemów. Można odnieść wrażenie, że kluczowe wartości schodzą na dalszy plan, a w życiu publicznym króluje pragmatyzm i wszechwładna kategoria interesu, analizuje się to, co nam się opłaca, a co nie. Tak przynajmniej wyglądają sprawy w skali makro.

A mikroskala?

– Ów pragmatyzm przekłada się na konkretne rozwiązania prawne. Także w Polsce: rozmawiamy o budżecie, o tym, co uregulujemy ustawowo, jakie wprowadzimy rozwiązania administracyjne. Ale o wartościach podstawowych, o tym, czym jest wolność, godność, solidarność, już niestety nie. Brakuje solidnej debaty na szczeblu państwowym, dotyczącej tych wartości, powszechnej rozmowy, która byłaby choć trochę z boku bieżących konfliktów i kłótni politycznych. To wpływa potem na regulacje podatkowe czy dotyczące pomocy społecznej.

I to jest potrzebne? Debata o oczywistościach?

– Tak i to bardzo. Bo my o tych niby oczywistościach kompletnie dziś zapominamy, gubimy się w szybko zmieniającym się świecie. Między innymi dlatego od pewnego czasu w Biurze RPO organizujemy cykl otwartych debat Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Ich unikalność polega na tym, że biorą w nich udział także ci, których to bezpośrednio dotyczy. Staramy się, aby z jednej strony byli to naukowcy, organizacje pozarządowe, eksperci, ale jeżeli debata jest np. o wolności, to zapraszamy na nią także byłych więźniów. Jeśli tematem jest godność, to uczestniczą w niej bezdomni ze schroniska św. Łazarza. Bo tylko wtedy możemy zapytać wprost: kiedy i jak wasza godność jest w praktyce naruszana? Jakie znaczenie ma praca dla więźniów?

Te debaty są potrzebne, bo my tak pięknie mówimy często o wolności, o godności człowieka, a równocześnie przegrywamy w Trybunale sprawy dotyczące potrzeby ciepłej kąpieli dla więźniów, albo kwestii umożliwienia im prania odzieży w więzieniu.

Czyli sprawy dotykające elementarnej godności.

– I to jest właśnie konkretny problem. Z jednej strony mamy wielkie słowa i opowieści o tym, ile zrobiliśmy dla wolności, ale jeżeli chodzi o zajmowanie się najsłabszymi, to już tak różowo nie jest. Zwłaszcza tam, gdzie nie jest to popularne politycznie. Bo np. bezdomni nie pójdą głosować, nie będą użyteczni, więc nie ma się o kogo starać. Podkreślam, panuje dziś tego typu pragmatyzm – i widocznie coś innego przynosi dochód, coś innego jest opłacalne.

To samo dotyczy osób starszych.

– Przywołam wstrząsającą historię pewnego powstańca warszawskiego: półtorej godziny oczekiwania w banku, publiczne wyszydzenie przez urzędniczkę, że jeśli ktoś nie potrafi opanować potrzeb fizjologicznych to ma nie przychodzić do banku, a toaleta jest dla personelu, w końcu doprowadzenie do sytuacji, kiedy ten pan zanieczyszcza się przy innych.

Dedykuję tę opowieść wszystkim osobom, które twierdzą, że w Polsce nie ma dyskryminacji osób starszych.

A potem ten pan przegrywa w sądzie, także w drugiej instancji, gdzie występujemy w jego imieniu już jako urząd RPO. Wygrywamy dopiero kasację w Sądzie Najwyższym, dzięki czemu mamy precedensowe orzeczenie, na które warto się powoływać przy różnych sprawach dotyczących godności w relacjach międzyludzkich i międzypokoleniowych.

To jest problem masowy?

- Tak, prawa osób starszych są naruszane. Z jednej strony mamy fenomen Uniwersytetów Trzeciego Wieku – i to jest siła pewnej pozytywnej zmiany w Polsce – a z drugiej silne poczucie uprzedmiotowienia, zwłaszcza osób w wieku 80 plus. To one najczęściej padają dziś ofiarą rozmaitych oszustw. Nie wynika to tylko z ograniczeń zdrowotnych, które nasilają się po 80. roku życia, ale także ze względu na stare przyzwyczajenia. To jest jedno z ostatnich pokoleń poprzedniego ustroju, w którym istniał jeden bank państwowy, wobec czego pracownik banku był traktowany jako funkcjonariusz publiczny, a kiedy przychodził ktoś z ubezpieczeń to był reprezentantem państwa. Stąd myślenie: taki urzędnik mnie przecież nie oszuka.

Dawno i nieprawda…

– Niestety, dziś po drugiej stronie jest pracownik komercyjnego banku, który w specjalnej kartotece może mieć wpisane hasło: „stary, łatwowierny”, czytaj „można mu wcisnąć wszystko”. Taka właśnie sytuacja zdarzyła się w Niemczech, gdzie prowadzono tego typu  kartoteki dotyczące ludzi starszych. Jestem niezmiernie ciekawa, ile było u nas podobnych historii, zwłaszcza w przypadku tzw. polisolokat. A to stwarza zasadnicze pytanie: jeżeli karze się lekarza, który dokonał błędu w sztuce lekarskiej, to analogicznie możemy uznać, że prowadzenie banku i działalności finansowej także jest sztuką. Oczywiście, pomyłki się zdarzają i kredyt czy inny produkt finansowy może otrzymać ktoś, kto nie powinien go nigdy dostać, ale jeżeli tak się dzieje w przypadku 60 proc. klientów tego banku? Albo jeśli jest bank, któremu możemy udowodnić, że sprzedaje 90-latkowi inwestycję mogącą przynieść pierwszy zysk po 20 latach? Skala takich oszustw jest naprawdę niepokojąca. W wydanym przez RPO raporcie na temat osób starszych na rynku usług finansowych wskazujemy na tego typu negatywne praktyki, ale także przedstawiamy zalecenia dotyczące sposobu obsługi seniorów.