Sprawiedliwość między ludźmi

A. R.: Dobrze, ale dla Olewników w tej chwili ta sprawiedliwość nie funkcjonuje. Dlatego, że jest jakaś grupa, która ma jakieś egoistyczne interesy w tym, żeby to nie funkcjonowało sprawiedliwie.

B. F.-R.: Sprawiedliwość jest trudna w praktyce, ale to nie powód do kapitulacji. Pani zbudowała konstrukcję, powiedziałabym, fundamentalną, mówiąc, że egoizm człowieka automatycznie prowadzi do akceptacji anarchii i niesprawiedliwości. A ja uważam, że to nonsens. Także z egoistycznych powodów człowiek chce ten świat sprawiedliwym uczynić. Madoffa skazano w szybkim procesie (3 miesiące) na 150 lat więzienia, a jak upadł Enron w USA, to prezesi tej firmy dostali 25 i 15 lat, chociaż też byli zapewne egoistami, podobnie jak wielu Amerykanów. Tyle, że uwzględniono także prawo do „egoizmu” ich ofiar. Więc to nie jest tak, że świat lepiej zorganizowany zrezygnował w imię egoizmu ze sprawiedliwości. Powiedzmy sobie uczciwie – nie potrafimy, my, egoiści o niższych pozycjach społecznych, wymusić na egoistach posiadających władzę i ogromne pieniądze naszego prawa do egoizmu, czyli do sprawiedliwości. Ale poczucie sprawiedliwości i sama sprawiedliwość są realnym zjawiskiem społecznym, nawet wtedy, gdy dostrzegamy ich brak.

CZĘŚĆ II

Społeczne tworzenie sprawiedliwości

O. A.: Właściwie sprawiedliwość najłatwiej realizować w warunkach wolności. Ale nie trzeba być wnikliwym obserwatorem rzeczywistości, żeby zobaczyć, że wolność jest w różny sposób wykorzystywana. Często jest tak, że traktuje się ją jak przywilej pewnych grup społecznych. Wtedy, gdy jednej grupie narzuca się obowiązki, inna realizuje swoje prawa.

B. F.-R.: W gruncie rzeczy kwestia wolności to kwestia praw obywatelskich i sprawnie działającego państwa, które stoi na straży praw obywatelskich. Przykładowo, mamy prawo do zdrowia i do opłaconych przez nas świadczeń zdrowotnych. Ale dostęp do opieki medycznej nie jest w praktyce identyczny. Dlaczego był ten nieprawdopodobny bunt mediów w obronie lekarzy biorących łapówki? Ludzie uprzywilejowani „potrzebują” skorumpowanych i wybitnych lekarzy, by nie czekać w kolejce na operację. Nie stać ich na prywatną klinikę operującą serce, ale na łapówkę, dzięki której wyprzedzą zwykłego „robola” – ich stać? Każdy chory ma prawo do egoizmu, ale zasady panujące w służbie zdrowia i państwo powinny pilnować równości praw pacjenta. Wolność nie jest odpowiedzią na ten problem. Sprawne i przestrzegające praw obywatelskich państwo – jest.

A. R.: Ja myślałam, że w tej sprawie chodziło o coś zupełnie innego. To, czy lekarz jest skorumpowany, czy nie, to jest akurat władzy obojętnie, ponieważ tu chodziło o politykę.

B. F.-R.: Pani mówi językiem mediów, a ja jestem socjologiem i nie wierzę w medialną grę słów. Nikt w mediach nie będzie mówić rzeczy szkodzących interesom własnej grupy – a bywalcy mediów są bliżej pacjentów skorumpowanego doktora niż widzowie. Walka państwa i instytucji stojących na straży praworządności z korupcją została w mediach zakwestionowana i zmanipulowana. Jak nie postawić pytania, dlaczego? Może dlatego, że korupcja ułatwia życie uprzywilejowanym, ułatwia sprawowanie władzy w systemie demokracji pozornej, fasadowej – niby wybieramy, ale o pozycji polityka decydują „haki” i korupcyjne powiązania.

Dziwnym zrządzeniem losu wszyscy wierzą, że ekipy, które chciały na serio coś w Polsce zrobić, np. przywrócić praworządność, wzmocnić państwo, ograniczyć korupcję – były nieporadne. Udało się nie tylko błyskawicznie odsunąć je od władzy, ale dodatkowo zniszczyć ich wizerunek. Nie zadajemy sobie trudnych pytań, zupełnie jak małe dzieci…

O. A.: Wydaje mi się, że Polska jest obrazem zniszczonej sprawiedliwości. Dlaczego Polacy zgodzili się na to po 4 czerwca? W rozmowie Joanny i Andrzeja Gwiazdów z Remigiuszem Okraską (Gwiazdozbiór w „Solidarności”) można znakomicie odczytać mechanizm niszczenia świadomości społeczeństwa po to, aby z jednej strony „Solidarność” przetransformować w kierunku ruchu dyktatorskiego, a z drugiej strony – aby zniechęcić Polaków. Widać tam, jak wolne związki zawodowe na początku były ruchem społeczeństwa obywatelskiego, pracownicy sami się organizowali i szukali wspólnego dobra. To elity okazywały się egoistyczne – i w myśleniu, i w działaniu.